Неразрывная связь между спорными и апелляциями

[necroleek.livejournal.com]

Мне казалось, что этот вопрос обсуждался не раз и было однозначно сказано, что апелляции можно подавать вне зависимости от спорных.

Однако, на сайте рейтинга, на странице ввода результатов черным по белому написано: "Напоминаем, что на невведённые спорные нельзя подавать апелляции."

Это что, идиотизм или саботаж?

Comments

[vgramagin.livejournal.com]

Давно уже ввели это правило. Именно теперь ИЖ/АЖ вынуждено рассматривать вагон совершенно левых ответов вместо того, чтобы мирно заниматься какой-то другой ерундой

[necroleek.livejournal.com]

Я помню, что каждый раз приьодило к выводу, что это самоуправство технической команды сайта рейтинга, которое противоречит Кодексу.
Когда ты говоришь о том, что ввели это Правило, ты имеешь в виду, что поменяли Кодекс, подогнав его под систему по которой работает рейтинг или именуешь словом "правило" скрипт, бегуший на странице сайта?

[tugarev.livejournal.com]

Так ИЖ или АЖ?
Если спорные можно НЕ вносить - их и не вносят: ИЖ без работы, АЖ перегружено.
Если вносить надо: ИЖ быстро справляется, АЖ остаются только крохи.

[tugarev.livejournal.com]

Так ИЖ или АЖ?
Если спорные можно НЕ вносить - их и не вносят: ИЖ без работы, АЖ перегружено.
Если вносить надо: ИЖ быстро справляется, АЖ остаются только крохи.

[anton-tahtarov.livejournal.com]

Просто синдром вахтера.

[rus-intelligent.livejournal.com]

А вы знаете, что проводить синхроны можно далеко не только через сайт рейтинга? Абсолютное большинство оргов осведомлены о проблеме с апелями, но продолжают пользоваться сайтом рейтинга для организации синхронов. Вы, когда пишете про идиотизм и саботаж, вы же имеете в виду таких оргов в том числе?

[vgramagin.livejournal.com]

Это не значит, что нововведение полезно - это только значит, что оно ненастолько неудобно, чтобы перечеркнуть все остальные плюсы сайта рейтинга. Логика на уровне детсада, чесслово.

[andrey-petykhov.livejournal.com]

а как ещё можно? (я не организовывал и не планирую, но интересно узнать механизм)

[pere-noel-f.livejournal.com]

Система, которая есть на сайте рейтинга, обусловлена некоторой долей паранойи, которая присуща некоторым хранителям рейтинга: "А вдруг кто-то после решений по апелляциям скажет, что дал такой же ответ, который надо ему зачесть, а на самом деле такого не давал!". По крайней мере, я так существующий механизм понимаю. Про остальное сказали.

[necroleek.livejournal.com]

Я был представителем уже на десятках синхронов.
Каждый раз я храню все бумажки с ответами. По крайней мере до конца всеь зачетов и окончательных результатов. Одна из причин - готовность предьявить любой из ответов любой из команд.
Мне казалось, так все представители делают.

[tugarev.livejournal.com]

Давайте я расскажу, как проводится синхрон, где можно апеллировать на неподанные спорные:
1) спорные не подаются почти никем - зачем? представителям лениво просматривать бумажки, это же дело команд - подавать спорные, писать апелляции, и вообще мы не доверяем ИЖ рассматривать наши спорные! мы доверяем только АЖ!
2) количество апелляций велико, часть из них долго и обстоятельно рассуждает о необходимости зачёта того, что ИЖ и так зачло бы - но ведь ИЖ спорных не видело - им не доверяют!
3) после оглашения вердиктов в течение двух недель представители роются в ворохах ответов, ища совпадения;
4) или не роются (синхроны идут часто, ворох того, что прошёл две недели назад, уже найти сложно);
5) в процессе поисков выясняется, что есть ещё вопросы, похожие на те, что были зачтены по апелляциям - они посылаются в АЖ в ожидании ответов (АЖ думало, что работу завершило - но нет: им ещё надо решать, зачесть или не зачесть то, что не вполне идентично зачтённому);
6) а потом просыпаются команды, которые обнаруживают, что представители не зачли им те спорные, которое они дали - и пишут жалостливые письма в оргкомитет и на сайт рейтинга;
7) представители снова перелопачивают ворохи бумажек - и выясняют, что не все команды ответили абсолютно так, как сейчас утверждают;
8) всё это растягивается на пару месяцев.
Если же ВСЕ спорные, имеющие надежду быть зачтёнными, вносятся сразу, то:
1) они, как правило, сразу вписываются в таблицу, которая ведётся на игре;
2) введя их, представитель может забыть о куче бланков - они ему не понадобятся;
3) ИЖ сразу зачтут многое, избавив АЖ от лишней работы - иногда АЖ вообще остаётся без дела;
4) никаких дополнительных загрузок таблиц не понадобится;
5) никаких жалостливых писем никто не пишет и не получает;
6) не позже, чем через полторы недели результаты становятся окончательными.

[necroleek.livejournal.com]

Полагаю, что при желании, можно найти не менее 8 подобных "убедительных причин" за расстрел Алексея Тугарева.
Сомневаюсь однако, что вам понравится, если кто-то решит это сделать вместо того, чтобы идти законным путем.
Можно еще вопрос - мне было бы интересен поименный список людей, которые приняли это идиотское и незаконное решение об апелляциях. Ну хотя бы для того, чтобы поручая человеку, который будет представлять наш клуб на следующем конгрессе МАК голосвать на выборах в разные органы, дать список тех, за кого голосовать нельзя.
Мне кажется, мы имеем право по крайней мере на прозрачность информации.

[saliy-vladr.livejournal.com]

> и вообще мы не доверяем ИЖ рассматривать наши спорные! мы доверяем только АЖ!

если есть команды, которые так рассуждают, то они ошибаются: полномочия ИЖ во всякой там серой зоне ответов шире, чем у АЖ.

[sllonja.livejournal.com]

Алексей, я вот был несколько раз представителем. И как-то никогда не думал таких мыслей, которые вы тут представителям приписываете. Читать такое не очень приятно.

Что касается существа дела - не забываете ли вы про тёмную сторону такой системы? Если нет возможности подать апелляцию при отсутствии спорного, то представитель попросту обязан вносить вообще все неправильные ответы как спорные. А ИЖ обязано будет потом все эти спорные просматривать. Вы скажете, что это доведение до абсурда - но нет, я же сам сталкивался с этим, когда был в ИЖ одного из туров ОВСЧ.

Насколько я понимаю, ваш главный довод скрывается под пунктом номер шесть: "не позже, чем через полторы недели результаты становятся окончательными." Вот по моим ощущениям, людей гораздо больше волнуют предварительные результаты (так или иначе, они дают примерную картину) и особо резонансные апелляции, а что касается того, когда будут подведены окончательные итоги: через полторы недели или через полтора месяца...

[hision.livejournal.com]

Синхрон, где можно апеллировать на неподанные спорные, проводится в нормальном случае не так. Команда, давшая ответ, который ей кажется похожим на правильный, подходит к ведущему/представителю и просит отправить ответ в спорные, тот отправляет, если он нормальный ведущий/представитель.
А что до всей этой фигни с тем, что ведущие роются в ворохах бумажек, АЖ рассматривает черт-те что, а через два месяца команды, ответившие что-то похожее на зачтенное или идентичное этому, маются, - так это верно и при системе, когда все спорные вносятся сразу. Ведущие-то как хранили ворох бумажек, так и хранят. Ну или не хранят, обрадовавшись послаблению, тогда еще хуже. Вот, скажем, некая команда на площадке А дала неавторский ответ, его не зачли и не отправили в спорные; на площадке Б команда дала неавторский ответ, его отправили в спорные, команда его успешно проапеллировала; тем самым команда А не получила свой заслуженный плюсик.
Собственно, многие ведущие и представители уже высказывались и высказываются здесь в том духе, что в спорные они тупо подают все неправильные ответы (ну, так и быть, все, в которых не написано абсолютно то же, что и в бумажке у ведущего). Это, по сути, попытка привести все к прежнему виду, вот только у представителя и ИЖ работы становится на порядок больше.

[ingoutenshi.livejournal.com]

Простите, а дикий срач в спорных к первому туру ОВСЧ это как раз результат нововведения? я насчитал неимоверное количество абсолютно верных ответов в спорных, например, к вопросам №1, 2, 3, 6, 9, 10, 13, 14, 15, 18, 19, 22, 23, 24, 27, 28, 30, 34. В следующий раз вместо единиц вписываем ответы с бланков?

[anabellka.livejournal.com]

А ведь, кстати, очень может быть.

У Тугарева был примерно такой аргумент: "Апелляции на синхронах можно подавать, как и на очниках, только на те ответы, которые были положены на стол ИЖ. А если ответ не был прислан представителем редактору, то он и не был положен на стол ИЖ".

Если следовать этой логике до конца, то действительно надо отправлять и безусловно правильные ответы. Иначе ведь они "не положены на стол ИЖ". Вот, возможно, некоторые представители и следуют - от греха подальше.

[tugarev.livejournal.com]

Я не играл ОВСЧ и не видел пакета.
Но точно знаю, что
http://rating.chgk.info/tournament/3450/tours/
кучу лишних спорных ввёл представитель Истры (команда Zip File).
У остальных команд спорные - в разумных пределах.

[victor-myalov.livejournal.com]

> Однако, на сайте рейтинга, на странице ввода результатов черным по белому написано: "Напоминаем, что на невведённые спорные нельзя подавать апелляции."
> Это что, идиотизм или саботаж?

1. Это намного облегчает работу ведущим и представителям. Если у команды есть подозрение, что будет апель, её игроки после тура или игры могут подойти к ведущему/представителю и попросить внести этот ответ как спорный. Если команда по к-то причинам этого не сделала (и спорный, соответственно, не был подан), то, значит, сама виновата. Это не идеальное, но вполне компромиссное решение: попросили - ввёл, не попросили - не ввёл. Ну, конечно, самые упоротые могут вносить как спорные все ответы, но это никогда и не было запрещено.

2. Теперь, допустим, апелляцию можно подать без соответствующего спорного (как когда-то было).

Тогда, команда А, допустим, просит зачесть "Б" на т-то вопрос (в спорных этого ответа нет).
АЖ, допустим, его засчитывает.
Теперь команда А должна теребить своего представителя, чтобы он внес исправления в табличку.
Поскольку прошла неделя после игры (АЖ работает медленно), представитель должен проверить, действительно ли команда А дала ответ Б на т-то вопрос, и не дала ли ещё к-ниб другая команда ответ "Б" на этот же вопрос, вносить новые изменения на сайт (и это спустя неделю).
Автоматически и другие представители на всех других площадках должны делать то же самое, спустя неделю - поднимать бланки, и т д.

И тогда начнутся новые вопросы типа: "это идиотизм или саботаж?"

3. А сейчас: если АЖ зачёл ответ "Б", то "+1" команде А вносится автоматически (так как в таблице спорных у команды А стоит ответ "Б" на этот вопрос) - представители и ведущие вообще не беспокоятся: всё делает программа.

4. Есть, конечно, и недостатки. Например, иногда представитель - упоротый в другую сторону. Он не хочет вносить ответ как спорный - не хочет, и всё, как ни упрашивай. Но, в любом случае, преимущества нового правила перевешивают недостатки.

[sllonja.livejournal.com]

Вы (как и Алексей), по-моему, путаете возможность с обязанностью.

Это прекрасно, что теперь +1 вносится автоматически, если спорный внесён. Что вызывает возмущение - так это невозможность внести этот же самый +1 вручную, если спорный не был заранее внесён по каким-либо причинам.

[pulkin.livejournal.com]

Смотрите, логика развития выросшей сложной процедуры рассмотрения спорных апелляций была такая:
1. Собрать все ответки в одно жюри и рассмотреть их там - практически нереально, так как создает слишком большую нагрузку на представителей.
2. Но отдать принятие решений полностью на откуп представителям тоже нельзя - это приводит к несправедливости зачета. Один и тот же ответ в одном месте зачли сразу, в другом отправили как спорный, а третьем - даже как спорный не отправляли.
3. Вся система танцев с бубном вокруг прописаных критериев зачета, правила "не отправленные спорные не аппелируются" и других - выросла в попытках бороться с п.2

Но мы видим, что п.3 до конца не работает. Неравномерность зачета все равно сохраняется, так как это врожденная черта распределенной системы принятия решений, от нее невозможно полностью избавиться.
Отсюда вывод - и не надо пытаться с ней бороться. Лучше приложить усилия к тому чтобы все ответы команд оказывались у ИЖ.

Это трудоемко, но, как мне кажется, достижимо.

На ИЖ ляжет большая нагрузка - но это не критично, так как работа ИЖ хорошо параллелится. Просто привлекаем больше людей, делим их на группы, и каждой группе выдаем свой блок вопросов. Можно привлечь дополнительных людей на материальной основе, на первый взгляд это не должно заметно увеличить оргвзнос. А можно организовать краудсорсинг, на основе тех же представителей, или вообще всех желающих. Защиту от жульничества можно сделать многократной проверкой каждой части пространства ответов.

Основная проблема, в которую все упирается - оцифровка ответов для передачи в ИЖ. Вбивать все ответки руками - трудоемко и никто на это не подпишется.
К проблеме можно подойти двумя путями.
1. Ласково просим автора СИГрам написать для нужд сообщества еще и СинхроГрам ) То есть обязуем команды пользоваться официальным смартфон-клиентом для сдачи ответов представителю на площадке сразу в электронном виде. Смартфоны есть уже у всех, это реалистично. Второй заяц - на всех площадках будут одинаковой продолжительности минута на обсуждение и 10 секунд на запись ответа.
2. Представитель отправляет в ОК синхрона фотографии всех ответок с площадки. При этом совсем не нужно фотографировать каждую ответку отдельно, разумнее снять ответы всех команд повопросно. Дальнейшая обработка делается либо так же краудсорсингом, либо отдается на фриланс-биржу, тоже недорого.

[saliy-vladr.livejournal.com]

> Смартфоны есть уже у всех, это реалистично.

У меня нет :) (я, впрочем, за последний год и.о.-капитанил один раз и зарёкся это делать)

[cyrodiilghost.livejournal.com]

Что-то не очень понимаю повода для столь обширного обсуждения.
Имхо, если команда собралась подавать апелляцию на зачет, то значит этот ответ еще на игре должен был как-то выделяться среди других (мол, команда проникла в логику и все прочее, что пишут в апеллях).
Логично подать такой ответ в качестве спорного (вдруг ИЖ само зачтет). Ну или сразу написать апелляцию к спорному - тогда ИЖ может увидеть и аргументацию (либо добавить функционал кратких комментариев представителей к спорным). Текст пакета можно взять у ведущего (вроде правилами это не запрещается после отыгрыша).
А вот если команда, перечитав пакет, решает апеллировать какой-то не вызывавший на игре сомнений ответ, то это уже "спортивное апеллирование".
Хотя даже для него можно попросить перезалить табличку со спорными. Но, имхо, лишнее препятствие для такого апеллирования - не такое уж и зло.
А подавать вообще все ответы спорными - это скорее демонстративное неприятие функционала, либо неопытность представителя.

[back-in-usa.livejournal.com]

Повод очень простой. На одной площадке представитель внёс ответ в спорные, а на второй нет. АЖ приняло апелляцию с третьей площадки на этот ответ. В результате на первой площадке команды получили очко, а на второй за тот же самый ответ не получили. Прямое нарушение пункта 2.2.6 Кодекса.

[wind77.livejournal.com]

На самом деле технически можно добавить спорный и позже. Т.е. если команде пришла в голову идея подать аппеляцию, но спорный ответ подан не был, то команда все еще через своего представителя может исправить свою ошибку. Т.е. обьем драмы не настолько велик, как его описывают.
Говорю не на пустом месте, есть опыт организации синхронов. :)

[kiwiristy.livejournal.com]

А если команда играла синхрон вечером на фесте в другом городе, ведущего видела первый раз в жизни, а кто был представителем, вообще не знает? Хорошо, фамилии оных можно найти на сайте рейтига, а где искать их мейл или другие координаты? Говорю не на пустом месте, есть опыт игр на фестах :)

[kiwiristy.livejournal.com]

Глава 3.5 Кодекса предусматривает возможность апелляции на ошибки ведущего на синхроне. Существующая система работы сайта рейтинга такую возможность ликвидирует как класс. Прямое нарушение Кодекса.

[tugarev.livejournal.com]

Через снятие вопроса - пожалуйста. Только вроде бы пока никогда не снимали.

[kiwiristy.livejournal.com]

Уже столкнулся один раз с конкретной проблемой невозможности подать апелляцию. Вопросы синхрона были опубликованы ПОСЛЕ того, как завершился срок подачи спорных (вполне обычный рядовой случай, оперативно вопросы публикуются далеко не всегда). При внимательном прочтении вопроса и изучении источников (помнится, вопрос был о Римском-Корсакове), обнаружилось, что один из ответов команды вполне дуален. Однако апелляцию подать уже было невозможно, т. к. в спороные он не был занесен (на игре ответ не выглядел перспективным для апеллирования).
При системе, отстаиваемой Алексеем, необходимо как минимум обязать оргов оперативно публиковать вопросы. Не уверен, что это решаемая проблема.

[tugarev.livejournal.com]

Мы рассматриваем возможность введения обязательности этого требования.

[Кирилл Сафонов (from livejournal.com)]

Алексей, прокомментируйте пожалуйста:

На 1 тур ОВСЧ поступила следующая апелляция (напомню, что авторский ответ "Гастингс"):
http://rating.chgk.info/appeal/3215

На нашей площадке было несколько ответов "Ватсон", я не стал их подавать как спорные, т.к. был уверен, что шансов на зачёт нет. Скажите, в случае если данная апелляция будет удовлетворена, то будет ли возможность добавить очко командам с нашей площадки, или эта возможность упущена?