О зачёте ответов

[andy-racing.livejournal.com]

В свете возникшего после Кубка чемпионов массового недовольства решениями ИЖ по зачёту описательных ответов и ответов с неудержанием формы хотелось бы попросить тех редакторов и арбитров, которые считают зачёт таких ответов ошибочным и намерены придерживаться этих принципов (незачёт описательных ответов и ответов, не соответствующих форме) при зачёте ответов, сообщить своё мнение.
По итогам в посте планируется составить список редакторов, которые придерживаются таких конвенций, чтобы игроки в дальнейшем могли знать, на какой зачёт в том или ином турнире им стоит рассчитывать. Можно высказываться по двум пунктам (описательный ответ и неудержание формы) отдельно.
Разумеется, это не означает, что в исключительных случаях (например, когда точный ответ не существует или допустимость описательного ответа оговорена прямо в тексте вопроса) такой зачёт не возможен, речь идёт именно о базовых принципах.

Comments

[nikolenko.livejournal.com]

Отмечаюсь: я против зачёта ответов, не соответствующих форме, но не возражаю против описательных (при соблюдении ряда условий).

[de-sa.livejournal.com]

так что ж тогда тур вальса зачли, там где по форме одно слово требовалось? со всем, конечно, возможным уважением)))

[nikolenko.livejournal.com]

так ответ верно указывает то самое одно слово, которое требовалось
этот конкретный вопрос много обсуждали, я тут, как обычно, на стороне мягкости

[de-sa.livejournal.com]

так я собственно ровно об этом. декларируется приверженность форме, но тут же возникает мягкость и готовность форму не требовать. весь кипеш по поводу зачета ровно об этой неопределенности. невозможно угадать, что в следующий раз возьмет верх.

[nikolenko.livejournal.com]

за другими не слежу, но я форму требую; если написано "четырьмя словами", ответ из трёх не засчитал бы

[de-sa.livejournal.com]

три вместо четырех нельзя, два вместо одного можно - постепенно становится понятнее

[nikolenko.livejournal.com]

два можно (при условии, что их нельзя принять за попытку дать двойной ответ: в примере выше "иисус христос навин" не надо засчитывать :) ); суть в том, что если два содержат нужное одно, то как можно его не зачесть?

[vgramagin.livejournal.com]

Согласно положению кодекса

[andy-racing.livejournal.com]

А теперь давайте его прочитаем.
"может быть интерпретирован как развернутый ответ, т.е. включает авторский или эквивалентный ему ответ, а также дополнительную информацию, которая не может быть принята за другой ответ, не противоречит содержанию вопроса и не содержит грубых фактических ошибок" (выделено мной)
Вы думаете, что два слова вместо одного - это не противоречие содержанию вопроса? Тогда что же противоречие?

[vgramagin.livejournal.com]

Текущая трактовка этого положения кодекса такова (насколько я знаю, ее придерживаются многие - как минимум большинство из тех, с кем я работал):

Допустим, у нас есть вопрос. Про ИКСа известно, что он остановил солнце. Назовите ИКСа двумя словами.

Ответ "Иисус" - незачет. Неудержано требование двух слов (неудержана форма)
Ответ "Иисус Христос" - незачет. Противоречит фактам.
Ответ "Иисус Навин" - зачет (совпадает с авторским).
Теперь самое интересное. Ответ "праведный Иисус Навин" - это зачет, поскольку
а) Использованы два слова, подразумевавшиеся автором и
б) присутствует дополнительная информация, не противоречащая содержанию вопроса и не содержит фактических ошибок. То есть суть в данной трактовке превалирует над формой.

Конечно, было бы прекрасно, если бы это (а также и многие другие) место кодекса подверглось долгожданной редактуре - но де-факто вещи обстоят так, как я написал выше.

[ts-ufa.livejournal.com]

Плюсуюсь сюда.
А как бы ты его отредактировал?

[vgramagin.livejournal.com]

А как угодно, на самом деле - лишь бы был четко определенный приоритет.

[de-sa.livejournal.com]

такая трактовка наверное имеет право на существование. но непонятно зачем. зачем в вашем примере спрашивать два слова а потом засчитывать по смыслу. зачем сдавать три слова на бумажке, когда в вопросе четко сказано два. в вашем примере редактор неудачно отредактировал, команда ступила. но все друг-друга простили.

[vgramagin.livejournal.com]

Я написал об этом чуть развернутее ниже

[andy-racing.livejournal.com]

А можно всё-таки ответить на вопрос о смысле выделенного в цитате из Кодекса в рамках такой трактовки?

[realcorwin.livejournal.com]

Можно. Как минимум в двух трактовках.

По одной трактовке "не противоречит содержанию вопроса и не содержит грубых фактических ошибок" можно понимать, что ответ "питерский Иисус Навин" засчитываться не должен.

По другой, более жёсткой трактовке, можно сказать, что Икса действительно назвали двумя словами - Иисус Навин, и таким образом требование автора вопроса выполнено.

Ответ "тур вальса" я бы не засчитал как нарушающий требование формы и не подходящий под ответ развёрнутый.

[vgramagin.livejournal.com]

Я, вроде, про это сказал. Требование двух слов не относится к фактической части вопроса, а только к форме ответа. Очень часто эти два слова вставляются как костыли, когда тестирование показало неотсекаемую другими способами дуаль, например.

Кроме того, в вопросах, как правило, нет формулировки "напишите в карточке только два слова" - вместо этого используется "назовите ИКС двумя словами, начинающимися на одну букву", например. В итоге мы имеем авторский ответ "пятая планета", и дуальный "пятая планета солнечной системы", в которой есть два слова на одну букву, являющиеся правильным ответом, плюс верная уточняющая информация.

[back-in-usa.livejournal.com]

это не противоречие содержанию вопроса?

Это противоречие форме, а не содержанию.

[andy-racing.livejournal.com]

Что тогда такое противоречие содержанию? Можно привести пример, не подпадающий под следующий пункт о фактической ошибке?
Отдельного определения "содержания вопроса" в кодексе нет, зато есть условия вопроса, к которым форма тоже относится: "Под условиями вопроса понимаются сформулированные в явном виде в тексте вопроса (и, возможно, в иллюстративных материалах) факты и логические связи, определяющие суть и форму ответа".

[back-in-usa.livejournal.com]

Можно привести пример, не подпадающий под следующий пункт о фактической ошибке?

Допустим, вопрос сформулирован по-другому: не "ОН" и "Назовите ЕГО одним словом", а "ЭТО СЛОВО" и "Напишите его". Тогда ответ из двух слов может не содержать никаких фактических ошибок, но будет противоречить содержанию вопроса. Разница в том, что в первом случае речь идёт об объекте, который требуется назвать определённым способом, а во втором случае - просто об объекте.

есть условия вопроса, к которым форма тоже относится

Выражение "назовите его одним словом", хотя и определяет форму ответа, не является ни фактом вопроса, ни логической связью.

[de-sa.livejournal.com]

кодекс, конечно, что дышло. но я бы посмотрел на раздел кодекса, который позволяет зачитывать ответ из двух слов6 на вопрос, в котором четко сказано - назовите одним словом.

[e-ponikarov.livejournal.com]

2.1.1. Ответ команды считается правильным, если он удовлетворяет хотя бы одному из следующих условий: <...>
может быть интерпретирован как развернутый ответ, т.е. включает авторский или эквивалентный ему ответ, а также дополнительную информацию, которая не может быть принята за другой ответ, не противоречит содержанию вопроса и не содержит грубых фактических ошибок.

2.1.2.
Ответ команды считается неверным, если выполняется хотя бы одно из следующих условий: <...>
он не соответствует форме вопроса (за исключением случаев, предусмотренных параграфом 2.1.1)...

Итого имеем приоритет развернутости над соблюдением формы.
ПМСМ, самое неудачное место во всем кодексе - давно нужно его убить.
Однако голосование у меня в ЖЖ показало, что игроки по этому поводу делятся 50 на 50.

Ну, и весь фокус в том, что считать информацией, которую можно принять за другой ответ.
Одни скажут, что "тур вальса" - это развернутый ответ, поскольку по смыслу вопроса как раз и нужно немножко потанцевать. Другие скажут, что тур вальса - это формально другая реалия, отличная от названия танца.

[de-sa.livejournal.com]

вот да. с вальсом и бронепоездом история интересна еще потому, что эти вопросы закрепленные: персонаж оперетты сказал "вальс", а не "тур вальса", туристическая компания называется "броневик", а не "бронепоезд". Т.е. закрепленность источником тоже перестает быть однозначным критерием верности и неверности ответа.

[e-ponikarov.livejournal.com]

Не перестает, а всегда было.
Кодекс велит засчитывать ответы, незначительно отличающиеся от авторского в контексте вопроса. И это правильно.
Например, только что на ЧР был ответ "ориентация", а несколько команд ответило "ориентированность". Нормальный зачет, несмотря на цитату.

И в данном случае, поскольку никто не знает эту туркомпанию, и командам название нужно придумать по слову "бронь", я готов мягко относиться к тем, кто придумал бронепоезд, а не броневик - если бы речь шла только о придумывании неизвестного названия компании. Но знать, что Ленин выступал с броневика, а не бронепоезда, обязаны все, так что зачет бронепоезда - тихий ужас.

[andy-racing.livejournal.com]

Я тут веткой выше объясняю, что противоречие содержанию вопроса следует понимать именно как противоречие форме, потому что по-другому трактовать это не удаётся. Возможно, я неправ и такая интерпретация всё же есть?