ru_chgk | О зачёте ответов

Entry tags:

О зачёте ответов

В свете возникшего после Кубка чемпионов массового недовольства решениями ИЖ по зачёту описательных ответов и ответов с неудержанием формы хотелось бы попросить тех редакторов и арбитров, которые считают зачёт таких ответов ошибочным и намерены придерживаться этих принципов (незачёт описательных ответов и ответов, не соответствующих форме) при зачёте ответов, сообщить своё мнение.
По итогам в посте планируется составить список редакторов, которые придерживаются таких конвенций, чтобы игроки в дальнейшем могли знать, на какой зачёт в том или ином турнире им стоит рассчитывать. Можно высказываться по двум пунктам (описательный ответ и неудержание формы) отдельно.
Разумеется, это не означает, что в исключительных случаях (например, когда точный ответ не существует или допустимость описательного ответа оговорена прямо в тексте вопроса) такой зачёт не возможен, речь идёт именно о базовых принципах.

Flat | Top-Level Comments Only

Согласно положению кодекса

А теперь давайте его прочитаем.
"может быть интерпретирован как развернутый ответ, т.е. включает авторский или эквивалентный ему ответ, а также дополнительную информацию, которая не может быть принята за другой ответ, не противоречит содержанию вопроса и не содержит грубых фактических ошибок" (выделено мной)
Вы думаете, что два слова вместо одного - это не противоречие содержанию вопроса? Тогда что же противоречие?

Текущая трактовка этого положения кодекса такова (насколько я знаю, ее придерживаются многие - как минимум большинство из тех, с кем я работал):

Допустим, у нас есть вопрос. Про ИКСа известно, что он остановил солнце. Назовите ИКСа двумя словами.

Ответ "Иисус" - незачет. Неудержано требование двух слов (неудержана форма)
Ответ "Иисус Христос" - незачет. Противоречит фактам.
Ответ "Иисус Навин" - зачет (совпадает с авторским).
Теперь самое интересное. Ответ "праведный Иисус Навин" - это зачет, поскольку
а) Использованы два слова, подразумевавшиеся автором и
б) присутствует дополнительная информация, не противоречащая содержанию вопроса и не содержит фактических ошибок. То есть суть в данной трактовке превалирует над формой.

Конечно, было бы прекрасно, если бы это (а также и многие другие) место кодекса подверглось долгожданной редактуре - но де-факто вещи обстоят так, как я написал выше.

Плюсуюсь сюда.
А как бы ты его отредактировал?

А как угодно, на самом деле - лишь бы был четко определенный приоритет.

такая трактовка наверное имеет право на существование. но непонятно зачем. зачем в вашем примере спрашивать два слова а потом засчитывать по смыслу. зачем сдавать три слова на бумажке, когда в вопросе четко сказано два. в вашем примере редактор неудачно отредактировал, команда ступила. но все друг-друга простили.

Я написал об этом чуть развернутее ниже

А можно всё-таки ответить на вопрос о смысле выделенного в цитате из Кодекса в рамках такой трактовки?

Можно. Как минимум в двух трактовках.

По одной трактовке "не противоречит содержанию вопроса и не содержит грубых фактических ошибок" можно понимать, что ответ "питерский Иисус Навин" засчитываться не должен.

По другой, более жёсткой трактовке, можно сказать, что Икса действительно назвали двумя словами - Иисус Навин, и таким образом требование автора вопроса выполнено.

Ответ "тур вальса" я бы не засчитал как нарушающий требование формы и не подходящий под ответ развёрнутый.

Питерский Иисус Навин - это хорошо. (Нам как раз названий для команд не хватает!)
Не, ну серьёзно. Понятно, что неверное уточнение - это и есть грубая фактическая ошибка. Про неё написано отдельно. Что такое "противоречит содержанию вопроса"? Как это можно ещё понять, кроме как запрет на дополнительные уточнения в тех случаях, когда вопрос это в явном виде запрещает?

Так, как я это описал по второй трактовке. Надо внимательно читать, что и как хочет автор услышать от команд в ответе, и проверять, соответствует ли ответ этим чаяниям.

Если автор пишет "назовите фамилию", то правильным ответом будет и "Пушкин", и "Александр Пушкин" - и там, и там фамилию назвали. А вот если автор напишет "назовите фамилию, а имя не называйте", то второй ответ засчитывать будет нельзя.

/Питерский Иисус Навин - это хорошо./

Спасибо :).

Edited 2015-06-11 14:03 (UTC)

(no subject)

sidorow.livejournal.com - 2015-06-15 10:42 (UTC) - Expand

Я, вроде, про это сказал. Требование двух слов не относится к фактической части вопроса, а только к форме ответа. Очень часто эти два слова вставляются как костыли, когда тестирование показало неотсекаемую другими способами дуаль, например.

Кроме того, в вопросах, как правило, нет формулировки "напишите в карточке только два слова" - вместо этого используется "назовите ИКС двумя словами, начинающимися на одну букву", например. В итоге мы имеем авторский ответ "пятая планета", и дуальный "пятая планета солнечной системы", в которой есть два слова на одну букву, являющиеся правильным ответом, плюс верная уточняющая информация.

это не противоречие содержанию вопроса?

Это противоречие форме, а не содержанию.

Что тогда такое противоречие содержанию? Можно привести пример, не подпадающий под следующий пункт о фактической ошибке?
Отдельного определения "содержания вопроса" в кодексе нет, зато есть условия вопроса, к которым форма тоже относится: "Под условиями вопроса понимаются сформулированные в явном виде в тексте вопроса (и, возможно, в иллюстративных материалах) факты и логические связи, определяющие суть и форму ответа".

Можно привести пример, не подпадающий под следующий пункт о фактической ошибке?

Допустим, вопрос сформулирован по-другому: не "ОН" и "Назовите ЕГО одним словом", а "ЭТО СЛОВО" и "Напишите его". Тогда ответ из двух слов может не содержать никаких фактических ошибок, но будет противоречить содержанию вопроса. Разница в том, что в первом случае речь идёт об объекте, который требуется назвать определённым способом, а во втором случае - просто об объекте.

есть условия вопроса, к которым форма тоже относится

Выражение "назовите его одним словом", хотя и определяет форму ответа, не является ни фактом вопроса, ни логической связью.

Понятно, что и в том, и в другом случае речь идёт о том, что у объекта есть название, состоящее из одного слова. И фактом вопроса это тоже является, в обоих случаях.

Понятно, что и в том, и в другом случае речь идёт о том, что у объекта есть название, состоящее из одного слова.

Нет. Во-первых, слово и обозначаемое этим словом понятие - не тождественные объекты (хотя их можно отождествлять в качестве тропа). Во-вторых, слово всегда остаётся словом, а у объекта могут быть и другие названия.

И фактом вопроса это тоже является, в обоих случаях.

Только в первом из двух. Но и там существование у объекта других, более длинных названий никак этому факту не противоречит.

кодекс, конечно, что дышло. но я бы посмотрел на раздел кодекса, который позволяет зачитывать ответ из двух слов6 на вопрос, в котором четко сказано - назовите одним словом.

2.1.1. Ответ команды считается правильным, если он удовлетворяет хотя бы одному из следующих условий: <...>
может быть интерпретирован как развернутый ответ, т.е. включает авторский или эквивалентный ему ответ, а также дополнительную информацию, которая не может быть принята за другой ответ, не противоречит содержанию вопроса и не содержит грубых фактических ошибок.

2.1.2.
Ответ команды считается неверным, если выполняется хотя бы одно из следующих условий: <...>
он не соответствует форме вопроса (за исключением случаев, предусмотренных параграфом 2.1.1)...

Итого имеем приоритет развернутости над соблюдением формы.
ПМСМ, самое неудачное место во всем кодексе - давно нужно его убить.
Однако голосование у меня в ЖЖ показало, что игроки по этому поводу делятся 50 на 50.

Ну, и весь фокус в том, что считать информацией, которую можно принять за другой ответ.
Одни скажут, что "тур вальса" - это развернутый ответ, поскольку по смыслу вопроса как раз и нужно немножко потанцевать. Другие скажут, что тур вальса - это формально другая реалия, отличная от названия танца.

вот да. с вальсом и бронепоездом история интересна еще потому, что эти вопросы закрепленные: персонаж оперетты сказал "вальс", а не "тур вальса", туристическая компания называется "броневик", а не "бронепоезд". Т.е. закрепленность источником тоже перестает быть однозначным критерием верности и неверности ответа.

Не перестает, а всегда было.
Кодекс велит засчитывать ответы, незначительно отличающиеся от авторского в контексте вопроса. И это правильно.
Например, только что на ЧР был ответ "ориентация", а несколько команд ответило "ориентированность". Нормальный зачет, несмотря на цитату.

И в данном случае, поскольку никто не знает эту туркомпанию, и командам название нужно придумать по слову "бронь", я готов мягко относиться к тем, кто придумал бронепоезд, а не броневик - если бы речь шла только о придумывании неизвестного названия компании. Но знать, что Ленин выступал с броневика, а не бронепоезда, обязаны все, так что зачет бронепоезда - тихий ужас.

Это как это никто не знает?!!

Я тут веткой выше объясняю, что противоречие содержанию вопроса следует понимать именно как противоречие форме, потому что по-другому трактовать это не удаётся. Возможно, я неправ и такая интерпретация всё же есть?

Я тоже считаю, что форма входит в вопрос, поэтому нечего засчитывать.

В определении развёрнутого ответа сказано, что доп. информация "не противоречит содержанию вопроса". Как это можно понять?

(no subject)

e-ponikarov.livejournal.com - 2015-06-11 14:15 (UTC) - Expand

(no subject)

andy-racing.livejournal.com - 2015-06-11 14:17 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only