Спортивное &quot;Что? Где? Когда?&quot;

Что именно устарело?

Я знаю одно такое место -- веб-интерфейс не соответствует концепции современного веб-приложения. И его я переделываю.

Но веб-интерфейс появляется в тот момент, когда база уже заполнена.

Насколько я понимаю, речь идёт о процедуре заливки. Я вам о ней рассказывал. Что именно в ней кажется вам устаревшим?

From:

Весь процесс попадания вопросов в базу (не будем даже трогать хранение и отображение, ибо тут «фломастеры разные»).

Веб-интерфейс — хорошо, что переделываете. Файлы в кои-8 это современно? Тут понятно, что вы боретесь, ок.

Но я именно о процессе. Современный веб это вики. Любой владелец пакета заходит на сайт и льет вопросы. Пакет попадает в премодерацию, где уже команда специально обученных модераторов-энтузиастов проводят необходимые процедуры и решают, быть пакету в базе или не быть. Для пущей надежности, если надо, некий супермодератор отсматривает одобренные пакеты и выносит окончательный вердикт.

Но у такой архитектуры будет масса противников, с этим я уже не раз сталкивался. И инетом мы пользоваться не особо умеем, да и боимся, вдруг не туда нажмем, да и зачем вообще, когда можно по почте Рубашкину отправить, а он уже пускай разбирается.

То, что базой занимается один Рубашкин тоже имеет свои преимущества, спорить не буду. Не побоюсь повториться, говорю все это вслепую, ибо в деталях не знаю внутренней кухни, могу лишь предполагать.

From:

Максим, разве что-то мешает написать вики-вход для заливки вопросов и обучить специальную команду энтузиастов? Если это будет сделано, то Рома к этому входу быстро прикрутит автопоказ в канделябре, а дальше они с Женей уже договорились...

From:

«Вики» здесь я использовал как символ современной сети в моем понимании, то есть любой пользователь — потенциальный автор; концепция веб 2.0, самонаполняющийся веб.

А это вы намекаете, чтобы я написал, раз раскричался тут?) Так я уже написал, что тот еще лентяй, только и могу что жестко критиковать. Но и это иногда на пользу.

From:

Да, спасибо. Я очень ценю Ваши замечания.

Но как только я начинаю задумываться о подробностях реализации этой вебдванольности, выходит, что не выходит.

From:

Ни на что не намекаю, просто песенку пою.

Я просто к тому, что если бы тот сервис, про который Вы пишете, что он ну-совсем-из-рук-вон-плохой, не устраивал бы пользователей массово, то они бы давно уже допинали Романа и Женю на нужные изменения

From:

У меня несколько другой взгляд. За 10 секунд не смог придумать адекватный пример, поэтому привожу такой: разве пользователи бумажной почты когда-то в свое время пинали почтовиков, мол, ребят, ну сделайте уже электронную почту, бумажная же совсем плохая и нас не устраивает!
Но стоило появиться электронной почте и через некоторое время ей начали пользоваться массы, ибо это действительно удобнее.

Я все к тому, что есть выбор из знания, а есть незнание возможности выбора. Никто не думал, что писать сообщения в 140 символов станет сверхпопулярным занятием, пока сервис просто не дали пользователям.

From:

Это действительно не очень удачная аналогия. Потому что она иллюстрирует тезис противоположный Вашему.

Никто не давал пользователям сервис "электронная почта". Её история -- хороший пример эволюционного пути развития. Вот если бы начиналось всё не с того, что паре лаборантов надоело с дискетками бегать, а с того, что почтовая компания решила ввести альтернативный сервис...

На самом деле очень мало стартапов, призванных дать людям удобный инструмент, достигали успеха. Люди они такие -- думают, что сами знают, как им удобнее. И иногда сами начинают пользоваться для своих целей тем и так, как никто и не предполагал. И вот тут надо вовремя это увидеть и проложить тропинку по вытоптанному. Беспроигрышная проверенная веками практика.

Почему база-то столько лет не менялась? Потому что она работала и люди ей пользовались именно в этом виде. И наполнялась она регулярно и качественно. Её можно улучшать, шлифовать, упрощать различные операции. Можно сделать новую дорожку и посмотреть, не будут ли люди ходить и по ней. Но убирать старые боязно.

From:

Нет, здесь речь именно о концепции, а не о вики-языке (наш формат вопросов -- это и есть что-то типа специализированного языка, специально заточенного под наши цели). Понятно, что должен быть какой-то version control. Вики-концепция в том, что этот version control редактируют пользователи web. Хранение текстов под cvs или svn подразумевает, что тексты редактирует команда специалистов.

Максим справедливо заметил, что у вики-подхода есть свои преимущества и недостатки.
Точность информации уменьшается, а скорость пополнения вроде как возрастает.

Это хороший и грамотный подход. Но полностью рефакторить процесс и переходить на него очень опасно. Мы можем порушить существующую систему и получить пшик.

Давайте попытаемся представить, как будет устроена такая гипотетическая система. Произвольный web-пользователь приходит и заливает пакет на страницу.

Все понимают, что заливать он его хочет копипейстом из ворда. После этого нужна серьёзная обработка.

А если работает добровольный специалист, то на перевод в вики-формат нужно очень много сил.

Другой вариант -- копипейст значений полей в формочки, но мы его не рассматриваем.

И штука в том, что для такого специалиста гораздо быстрее будет работать с текстовыми файлами. Действия, в общем те же, работать он всё равно будет в любимом текстовом редакторе. Но тут ему в помощь оффлайн скрипты, скриптовые языки и разные текстовые утилиты.

Жене с Олегом никогда не добиться такого потрясающего результата, если бы они работали через форму.

Вики бы могла отлично сработать, если бы мы согласились воспринимать пакеты как цельные тексты. Для системы хранения турнирных материалов я бы выбрал именно вики.

Но как эта концепция могла бы работать с жёстко структурированной информацией, я не понимаю.

From:

Основная проблема в такой ситуации — заставить владельцев пакетов форматировать их _сразу_ так, как необходимо. То есть, считаем, что пакет изначально создается для базы.

Авторов нужно как-то стимулировать, но особо вроде как и нечем.

Единственная, но весьма дикая мера, — заставлять топ-редактора (или редактора, если он один) турниров форматировать пакеты еще до игры и не пропускать пакет до тех пор, пока он будет не отформатирован должным образом. Скажем, проходит синхрон под эгидой НаСоСа, от НСС выделяется куратор, который не допускает пакет к игре, пока он находится в произвольном состоянии. Жестоко, но действенно. Затем должны и остальные подтянуться, а со временем это может войти в хорошую привычку. Ведь это ничем не сложнее обычной корректировки текста, которую так или иначе приходится производить.

From:

Вот если бы это всё сработало, то и веб20 не нужен был бы.

Мы уже добились того, что пакеты оформляются почти в формате базы вопросов. Те же поля, примерно правильный синтаксис. И это очень большой шаг вперёд. А, вот довести это "почти" до ума -- тот самый квалифицированный труд, который не сможет сделать пользователь из вебдваноль-концепции.

From:

Рома, похоже, что ты этим комментарием похоронил и возможность реализации идеи "вопросного веб-сервиса" для редакторов. Ибо даже если авторы и согласятся постить вопросы туда (а внутри все уже будет в правильном формате), то потом редакторы все равно будут их править, а значит, портить формат. Или этого можно не бояться?

From:

Я ничего не понял. Ни как связан вопросный сервис с базой вопросов, ни как он связан с моим комментарием, ни внутренней логики твоего комментария -- вообще ничего.

From:

Бывает. Потом объясню.
Прямой связи ВВС с БВ нет. Моя логика - косвенная: ты объяснил, почему веб-сервис менее удобен для работы редакторов, чем привычная оффлайновая среда.

From:

Наверное, я не знаю, в чём идея веб-сервиса для редакторов.

Что бы не имелось в виду, это совершенно другая деятельность. Редактирование на уровне вопроса вполне может вестись и через формочку с несколькими полями.

Я вполне представляю себе систему, которой я как редактор пользовался бы, особенно при взаимодействии с соредакторами. Веб-система могла бы дать удобный version control, систему оценки, комментарии, результаты тестирований. Инмтрумент для тасования вопросов. Но во-первых перспективы того, что люди, таки, будут в ней работать сомнительны (и поэтому я бы за такую систему не взялся -- почти наверняка ушла бы под сукно). А во-вторых это совсем другая история и не имеет отношения не то что к базе вопросов, но даже к идее веб-взаимодействия авторов и редакторов (шансы которой, боюсь, на данном этапе совсем нулевые).

From:

> и поэтому я бы за такую систему не взялся

А я как раз взялся где-то год назад ) Правда накрутил себе сразу такую махину, что не знал, с чего начать, и в итоге на данный момент все заморожено. А теперь уже и от ЧГК отошел, но желание сделать пока есть.

From:

Для начала, в такой системе надо продумать концепцию.
Кто в нее кладет вопросы, кто берет и как возвращает (если это предусмотрено).
Мы, обдумывая веб-сервис для редакторов, сломались в итоге именно на этом.
Хотя... весь архив переписки есть, так что если будет желание - могу подписать, прочитаешь.

From:

Это все было продумано на бумаге, не до самых мелочей, но достаточно детально.

> если будет желание - могу подписать, прочитаешь.
Спасибо, чужие мысли тоже хорошо, но я своими пока захлебнулся.

From:

> Это все было продумано на бумаге, не до самых мелочей, но достаточно детально.

Такие решение нельзя в одиночку принимать - слишком велик риск, о котором и написал Роман: что из-за подобной ошибки в проектировании "логистики" никто пользоваться системой не станет.

From:

Отчасти согласен. Но там на первом месте был сервис для вопросников: написание вопросов, форматирование, хранение с ревизиями, формирование пакетов, отправка редакторам, слежение кому что когда куда отправляли, напоминание о гонорарах и прочее прочее прочее ) Так что, по большому счету, стоит признать, что писалось для себя. В любом случае, я бы пришел к тому, что нужно было бы отдать на тестирование потенциальным пользователям и просить советов у них же.

From: