Обращение к комиссии, составлявшей кодекс МАК.

[http://users.livejournal.com/_const_/]

Просьба уточнить в кодексе (прописать в явном виде) случай, если в вопросе просится указывать количество слов в ответе.

Просьба на основании дискуссий:
Раз: http://www.znatoki.lv/forum/viewtopic.php?t=6717
Два: http://www.znatoki.lv/forum/viewtopic.php?t=6720
Три: http://www.znatoki.lv/forum/viewtopic.php?t=6721

Очевидно, что сейчас этот момент многие понимают по-разному, об него часто спотыкаются, а следовательно он требует дополнительного описания.

Т.е. сделать дополнение аля "На вопросы, требующие Н количество слов в ответе, принимать только ответы, содержание Н слов."
Или "На вопросы, требующие Н количество слов в ответе, принимать ответы, содержание Н слов и более, если любая комбинация из Н слов из ответа является правильным ответом."
Или "На вопросы, требующие Н количество слов в ответе, принимать ответы, которые совпадают по смыслу и уровню точности с авторским, за исключением количества слов."

Остановиться на каком-то варианте и закрыть спорные толкования.

Comments

Название комиссии

[knop.livejournal.com]

Называется "подкомиссия по унификации правил турнирной комиссии МАК"

Re: Название комиссии

[http://users.livejournal.com/_const_/]

Обращение к подкомиссии по унификации правил турнирной комиссии МАК? :-) Я пугаюсь этого предложения. Но, если они в силах сделать дополнение, то обращение, конечно же, именно к ним.

[serge-kortenko.livejournal.com]

правильная просьба

[max-po.livejournal.com]

После Конгресса МАК за Кодекс будут отвечать другие люди. Это предложение, как и прочие, будет им передано. Года через 3-4, надеюсь, появится новая редакция.

[http://users.livejournal.com/_const_/]

Спасибо.

А что, существует какая-то строго определённая фаза для внесения правок, когда это можно делать? Нельзя как-то ускорить процесс? Сезон только начинается, внесением подобных уточнений, можно избежать многих споров...

[max-po.livejournal.com]

Да, достаточно давно было принято решение не менять Кодекс часто, чтобы не создавать путаницу. Кроме того, любые изменения должны утверждаться Правлением МАК, это целая процедура.

Возможно, у тех людей, которые будут заниматься Кодексом в будущем, будет другой подход.

[sandy-kil.livejournal.com]

Вообще, с позиции формальной логики, не понимаю, как могут существовать точки зрения, отличные от моей от первой.

[serge-kortenko.livejournal.com]

+1

[http://users.livejournal.com/_const_/]

И тем не менее.
Вот тут ещё можно почитать: http://e-ponikarov.livejournal.com/115340.html

[e-ponikarov.livejournal.com]

Еще лучше прочитать тезисы, сформулированные мной по итогам этого обсуждения.
http://e-ponikarov.livejournal.com/116238.html

Там я рекомендую соблюдать форму, а не вестись на указания нынешнего кодекса, который вообще о несоблюдении формы ничего дельного не говорит.

Кстати, "количество слов" - это всего лишь частный случай соблюдения формы.

Позволю себе процитировать кусочек вышеупомянутого текста.

----------------
Параграф 2.1.2. в Кодексе написан совершенно невразумительно.
2.1.2. Ответ команды считается неверным, если выполняется хотя бы одно из следующих условий: ...он не соответствует форме вопроса (за исключением случаев, предусмотренных параграфом 2.1.1), т.е. описывает иной объект, действие, качество и т.п., чем требуется согласно условиям вопроса или критериям зачета.

Как вы видите, здесь под формой вопроса подразумевается совершенно не то, что мы привыкли видеть. Разные люди понимают это место по-разному. Скажем, один из разработчиков Кодекса интерпретирует этот параграф так: это объяснение того, что на самом деле никакого неудержания формы не бывает, а бывает только неверный ответ.

Это мне совершенно не нравится.
Ни с идеологической точки зрения – "неудержание формы" вполне применяемый и полезный термин. Ни с практической – формулировки в Кодексе должны быть понятными для читателей. А вышеприведенное определение при таком толковании выглядит примерно так: ответ считается неверным, если он неверный.
Соответственно, совершенно непонятно, как пользоваться параграфом, в котором дано странное определение (другого определения несоблюдения формы в Кодексе нет).

Я полагаю, что параграф 2.1.2 все же можно применять, если пользоваться привычным пониманием соблюдения формы. В качестве определения предлагается следующее:
Ответ соответствует форме вопроса, если он, во-первых, называет то и только то множество реалий, которое требует вопросительная часть (объекты, признаки, действия и т.д.); во-вторых, называет именно тем способом, которым требует вопросительная часть (требуемым количеством слов, в требуемом порядке, с требуемой точностью и т.д.).

В качестве определения предлагается следующее:

[israelit.livejournal.com]

Здесь спутаны в один клубок два разных понятия: форма вопроса (первая часть) и требуемая форма ответа.

Re: В качестве определения предлагается следующее:

[e-ponikarov.livejournal.com]

Ничего не понял.
Что здесь перепутано?

"Во-первых" говорит, что если просят отвечать город, так нужно отвечать город, а не улицу.
"Во-вторых" говорит, что если просят назвать "двумя словами на одну букву", так нужно отвечать двумя словами на одну букву, а не тремя на разные.

Когда в ЖЖ это все обсуждалось у меня, никто вроде никаких непоняток не высказывал.

[realcorwin.livejournal.com]

Там говорится о соответствии условиям вопроса, которые согласно 2.1. содержат и форму.

[e-ponikarov.livejournal.com]

Проблема в том, что в кодексе нет определения этой самой "формы".
О чем я и говорю.
Когда в прошлом сезоне все это обсуждалось у меня в ЖЖ, я пытался добиться толкования от разработчиков кодекса. Не добился.

[realcorwin.livejournal.com]

Мне кажется, что сама по себе "форма" вполне понятна. Вы же не спрашиваете, к примеру, что такое "суть" :). Да и того, что в Кодексе есть, вполне, на мой взгляд, достаточно:

В общем случае правильным считается ответ, удовлетворяющий условиям и контексту во-проса не в меньшей степени, чем авторский.

Под условиями вопроса понимаются сформулированные в явном виде в тексте вопроса (и, возможно, в иллюстративных материалах) факты и логические связи, определяющие суть и форму ответа.

Под контекстом вопроса понимаются не упомянутые в тексте вопроса в явном виде, но имеющие к нему (и, возможно, иллюстративным материалам) непосредственное отношение фак-ты, а также логические следствия, однозначно вытекающие из текста вопроса (и, возможно, иллю-стративных материалов).

[e-ponikarov.livejournal.com]

Ха! Если бы понятна.

Вы вообще читали обсуждение соответствующей проблемы в ЖЖ? Прочитайте. По ветке выше две ссылки. Одна - на обсуждение, другая - на тезисы по итогам обсуждения.
Речь шла о пункте примата расширенного ответа над соблюдением формы.
И получилось, что формально ответ "тест Роршаха" при вопросе "назовите фамилию" (и авторском ответе "Роршах") оказывается правильным. Потому что "расширенный".

Вам это нравится?
Мне - нет.
Это противоречит всему опыту игры.

А чтобы этого избежать, нужно понимать, что такое форма.
А этого не знают даже разработчики кодекса.

Поэтому вы сперва прочитайте всю дискуссию в том посте, а уж потом можно возвращаться к дискуссии - нужно ли в Кодексе определение "формы", если без него, оказывается, можно сдавать "Завтрак у Тиффани" вместо "Тиффани".

[realcorwin.livejournal.com]

Я помню то обсуждение. Я в нём участвовал. Если вы забыли. Это во-первых.

А во-вторых, это всё несколько напоминает сетования школьников на непонятные им законы физики.

Что непонятного в фразе?

Правильный ответ:
- может быть интерпретирован как развернутый ответ, т.е. включает авторский или эквивалентный ему ответ, а также дополнительную информацию, которая не может быть принята за другой ответ, не противоречит содержанию вопроса и не содержит грубых фактических ошибок;

Если вопрос содержит указание назвать что-то двумя словами, почему что-то названное тремя словами принимается за правильный ответ? Очень сложно, на мой взгляд, считать, что вопрос не содержит утверждений о двух (или сколько-то там) словах, когда он их содержит. Почему, если вопрос содержит требование назвать "Дон-Кихота", нужно принимать "коня Дон-Кихота"? Кто-то не понимает разницы между конём и Дон-Кихотом, Роршахом и тестом Роршаха?

Вы бы ещё определение орфографических ошибок в Кодексе прописали. А что: если исправить все орфографические ошибки в слове "жопа" получится слово "вечность". Так что "жопа" на вопрос про вечность тоже "оказывается правильным ответом". Не порядок!

[e-ponikarov.livejournal.com]

Да по простейшей причине - потому что это практические проблемы.
Попытки разобраться, по какой причине был зачтен тест Роршаха, привели меня к открытию, что один из разработчиков Кодекса утверждает, что понятие "форма вопроса" вообще не нужно. А другой знаток (ЕМНИП, тоже к Кодексу имеющий отношение) полагает, что тест Роршаха нужно в этом случае засчитывать.

Таким образом, то, что вам кажется очевидным при чтении Кодекса, другим вовсе таковым не кажется.
А мне очень хочется, чтобы победила именно ваша (и моя тоже) точка зрения.
А для этого нужно определить, что такое форма вопроса.

[realcorwin.livejournal.com]

Не хочу сейчас лезть в дебри с "формой вопроса", "формой ответа", "условиями вопроса" и прочим, но уверен, что ни один из авторов Кодекса, а таковых было три, "тест Роршаха" бы не засчитали.

Думаю также, что, как и в случае с немецким законодательством, с которым я постоянно имею дело, нельзя, с одной стороны, всё впихнуть в законодательный акт, а с другой стороны - существуют комментарии, растолковывающие и поясняющие закон. В нашем случае речь может идти о приложении Б к Кодексу. Приложение это вполне можно дополнить и расширить для лучшего понимания Кодекса народом.

[max-po.livejournal.com]

А я не очень понимаю, какое отношение к нашей игре имеет формальная логика. :)

[sandy-kil.livejournal.com]

Если руководствоваться неформальной логикой, так и до зачета логических
дуалей недалеко.

[max-po.livejournal.com]

Если руководствоваться логикой, пусть и неформальной, то нет.

[alexmcarrow.livejournal.com]

+1

[ts-ufa.livejournal.com]

Я не знаю, кто такие "многие", которые понимают это по-разному, но насколько я знаю после выхода новой версии Кодекса АЖ руководствуется первым вариантом. Если донести это до игроков и показать им эту статью Поникарова, думаю ругани станет меньше.

[http://users.livejournal.com/_const_/]

А ИЖ?

[ts-ufa.livejournal.com]

У ИЖ по определению больше прав для таких вещей.

[sl-zloi.livejournal.com]

и очень зря. Абсолютно непонятно, по какому праву ИЖ может резко расширять критерии зачета.
То есть, как бы они становятся над Кодексом

[blackbak.livejournal.com]

Это наверное как-то связано с тем, что критерии зачета тоже берутся не из божественного кодекса, а сочиняются вполне себе людьми - авторами пакета. И в нормальной ситауции, то есть когда представитель авторского коллектива имеет голос в ИЖ, в расширении зачета нет ничего плохого.

[blackbak.livejournal.com]

ну и вобще-то Кодекс в этом месте носит в целом рекомендательный характре ведь в нем так и написано:
"ИЖ имеет право признать несущественными и другие отличия от авторского ответа. Однако рекомендуется, чтобы ИЖ пользовалось этим правом только в том случае, если в его составе есть хотя бы один представитель РК"

[http://users.livejournal.com/_const_/]

PS да, и в статье Поникарова, призыв поступать не как в первом пункте.

"Пример 5.
В книге Андрея Паршева "Почему Россия не Америка" приводится такая байка. В 1970-е годы Япония вдруг стала закупать в Советском Союзе минеральную воду. Вскоре выяснилось, что японцы просто выбрасывали наши бутылки в море. В ответ на это "оскорбительное" действие советские производители минералки сделали замену, после чего японцы отказались от закупок. Ответьте двумя словами: что же было заменено?
Ответ: Деревянные ящики.
Комментарии: Японцы использовали наше твердое дерево в мебельной промышленности. Разумеется, в пластмассовой упаковке они не нуждались.

Ответ команды: Деревянная упаковочная тара.
Решение ИЖ: принять.
Основание – как раз приоритет развернутости ответа над соблюдением формы вопроса, которая требует двух слов.

Упоминание о двух (трех и так далее) словах в большинстве случаев является подсказкой. Но иногда, как в этом случае, оно является, скорее, искусственным ограничением. Лучше было указать на точность требуемого ответа."

[chebu-pashka.livejournal.com]

Как раз наоборот, новая редакция позволяет АЖ руководствоваться НЕ ТОЛЬКО первым вариантом.

[http://users.livejournal.com/_const_/]

Скажем так, оставляет варианты в трактовании, как показывает практика. Поэтому лучше точечно этот момент "унифицировать". :)

[chebu-pashka.livejournal.com]

хрен редьки неслаще. Впрочем, тоже считаю, что нужно определиться :)

[firben.livejournal.com]

Большое спасибо за письмо. Очень хотелось бы, чтобы этот действительно наболевший вопрос решился (так или иначе, но однозначно) поскорее, а не был заболтан.

[e-rubik.livejournal.com]

Наболевший? Это единичные случаи, они ни на что не влияют.

[e-ponikarov.livejournal.com]

Нужно прописать не только соблюдение "количества слов", а соблюдение формы вообще.

[e-rubik.livejournal.com]

1. Вы считаете нормальным прописывать в Кодексе отдельные узкие случаи?
2. Разве не бывает случаев, когда ИЖ/АЖ поступает наперекор Кодексу?

[bagumepmak.livejournal.com]

> Вы считаете нормальным прописывать в Кодексе отдельные узкие случаи?
не вижу причин по которым данный случай не может быть рассмотрен в приложении Б кодекса.

[e-rubik.livejournal.com]

Вы правы. Я забыл про приложения.

[http://users.livejournal.com/_const_/]

1. Я считаю нормальным прописать этот случай.
2. Бывает, и что с того? Это никак к данной теме не относится.

[e-rubik.livejournal.com]

2. Добавление пункта не решит заявленную проблему.